「思想者茶座」｜约翰·米尔斯海默：我不是好战分子，中美之间战役并非不可避免
“德国发起一战是理性的，日本突袭珍珠港是理性的，就连在二战期间日本在东亚的大战略（1931/9-1941/6)都是理性的”——这是美国闻名政治学家约翰·米尔斯海默和塞巴斯蒂安·罗萨托在新书《国家怎么考虑：对外方针中的理性》里的最新“爆论”。 正是这样一位美国进攻实践主义的代表人物，他批判美国政府不应该把时刻精力白费在俄乌危机和中东，而是要集中力气抵挡我国。多年来不信任我国平和兴起，坚持中美竞赛“必有一战”的米尔斯海默，不只活泼在国际政治言论空间，还在我国高校遭到年轻人的追捧。 近来，调查者网【思维者茶座】栏目连线米尔斯海默，就德国、日本在战役中的“理性”行为、美国在北约东扩、推行安闲主义霸权中的“理性决议计划”，以及中美联系的未来展开评论。
【对话/调查者网 高艳平，翻译/ 彭宇萱】
缺少道义的战役决议计划也是理性的？
调查者网：您在《国家怎么考虑：对外方针中的理性》中的观念较为新颖，乃至有些令人惊奇。您以为俄罗斯的军事举动是理性的，这在西方无疑是一个既斗胆又充溢争议的观念。除此之外，您还说到，许多被指非理性的大国行为实践上是理性的。您罗列的实例包含一战前七月危机期间的德国，以及珍珠港作业前夕的日本。
那么，您对理性和非理性的界说是什么呢？在您的书中，理性和非理性好像是个中性的词汇。但我信任，在很多人心中，理性和非理性并非中性，而是对正义与非正义、品德与不品德的判别。
约翰·米尔斯海默：在给出我的界说之前，我想先阐明两点。
榜首，理性与品德并无相关。一个国家或许奉行从根本上讲不品德的外交方针，或许决计残杀另一个国家的很多民众，但这并不用定便是不理性的。品德与理性是两个不同的问题。因而，你当然可以判别什么是品德的或是不品德的，但这与理性无关。
我要论述的第二点是，很多人往往将自己不喜爱的方针界说为不理性，而将自己喜爱的方针界说为理性。这是不对的。首要需求明晰理性的界说，然后才干判别方针是否理性。
我有必要着重的是，虽然多年来，我虽然对许多方针持对立定见，但我依然以为它们是理性的。例如，美国在20世纪90时代以及本世纪开端15到20年间与我国的触摸方针。我曾对立这一触摸方针，但我以为它是理性的，由于这是依据合理的理论拟定的。
有了这样的知道，让我来界说一下，我和本书的合著者塞巴斯蒂安·罗萨托以为的理性是什么。
调查者网【思维者茶座】连线米尔斯海默 视频截图
榜首，个别在决议计划进程中起着至关重要的效果，你需求调查个别心中是否有理性的方针。众所周知，国家或政府是由个别组成的集合体，因而，这些个别有必要聚在一同，一同协商，为他们的国家拟定方针。
换句话说，我国的外交方针并非由一个人独自决议。虽然明显有一个人是领导者，但这个领导者总是会与持有不同观念的其他人进行协商。因而，咱们需求在个别层面和国家层面别离界说理性，而且只需一同满意这两个界说，才干构成理性的国家方针。
现在让咱们来谈谈个别。塞巴斯蒂安和我以为，当人类企图了解国际时，实质上是理论性的。当个别调查国际并企图了解它，企图找出国际的运转规则时，他们会提出理论，而这些理论会辅导他们的方针偏好。
不管是我国、俄罗斯、德国仍是法国，这些国家的方针都是依据对国际运转规则的理论而拟定的。有些理论是可信的，是好的、合理的理论，而有些理论则不可信，是糟糕的理论。假设你运用糟糕的理论，就会堕入窘境。不管是个人仍是国家，假设其方针偏好是依据合理的理论，那么它便是理性的。这是界说的榜首部分。
界说的第二部分是，组成国家的各个个别有必要以系统、理性的法令方法进行协商，有必要让每个人都有机遇表达自己的观念。他们不能限制依据，不能逼迫人们承受某一特定方针或理论，一同限制或逼迫其他人不能提出自己的理论。因而，这有必要是一个十分审议的进程。
所以咱们的观念是，假设一个国家拟定的方针是依据合理的理论，而且是理性评论的成果，那么这便是理性的外交方针。假设它不是依据合理的理论，而是依据愚笨的理论，或许不是理性评论的成果，那么这就不是理性的方针，而对错理性的方针。这便是咱们对理性的根本观念。理性与理论密不可分，由于理论再次为方针供给了支撑，一同理性也与审议进程严密相连。
调查者网：关于榜首次国际大战中的德国，咱们很简略得出定论这在某种程度上便是理性的，由于这场战役首要是由于欧洲列强剧烈抢夺全球殖民地和疆域挑起的。而美国和我国并非是这场战役的首要参加方，没有直接卷进其间，因而咱们可以更镇定地考虑，而非仅凭情感判别。那么，您是否以为这便是断定德国发起榜首次国际大战的决议是理性的依据呢？
约翰·米尔斯海默：榜首次国际大战迸发前，德国的实力日益强盛。面对德国的兴起，其首要对手——俄国、英国和法国——开端着手增强各自的军实践力。这三个国家纷繁加强军备，并结成同盟，即所谓的三国协约。德国所忧虑的是，这一同盟的力气逐年增强，英、法、俄三国在不断扩展军备，且协约国内部的凝聚力日益增强，变得益发强壮。从德国的视点来看，这无疑愈加风险。
因而，德国决议发起一场预防性战役，德国以为假设不这样做，这三个国家，尤其是俄罗斯，将会变得愈加强壮，而且会联合起来压垮德国。所以，与其比及力气对比进一步失衡，不如现在就采用举动。所以，在1914年，在力气对比尚有利于德国时，在七月危机期间，德国决议于当年8月初发起预防性战役。
调查者网：所以您的意思是不是，这并不是由于战役离美国和我国很悠远，而是依据您所解说的那两个规范。
约翰·米尔斯海默：是的。德国人在做出决议计划时经过了深思熟虑。这是审慎考虑的成果，他们得出了一套成功的理论，以为预防性战役是有道理的，以为自己可以打败协约国。当然，成果并非如此。但我的确以为这是一项理性的方针。
或许有人会说这是一项过错的方针。但正如我之前所说的，人们或许会以为某项方针是愚笨的。就像我对美国与我国触摸方针的观念。我以为这是过错的方针，但我依然以为它是理性的，由于它依据合理的理论，而一战前德国的方针也是如此。
调查者网：这样能解说通。可是关于20世纪30时代的日本，您写道：“从1931年9月至1941年6月，日本在东亚的大战略——尤其是其对苏联的方针——是理性的。”您还引证了来自纽约和牛津出书的研讨资料来解说“日本有必要运用武力来保护‘其生计权力’”。
在第六章中，您还说日本突击珍珠港是理性的。好吧，就算您对美国大兵没有怜惜，但我是我国人，在那个时期，您也知道我国产生了什么。从1931年起，日本侵略我国长达14年之久。1937年12月13日日军侵略南京之后，仅仅几个星期，就在南京残杀了30万手无寸铁的我国布衣。您听说过臭名远扬的731部队在哈尔滨进行的人体实验吗？这场对我国公民的血腥暴行直到1945年二战完毕时才完结。
您真的以为这场血腥的侵略及所谓“保护其生计权力”的东亚大战略，是理性的吗？从我国人的视点来看，您是在为那些对其他国家和民族进行的压榨、掠取和帝国主义战役寻觅合法性和理性依据，您对您所忽视的这些实践有何观念？
约翰·米尔斯海默：正如我之前所述，品德与理性之间存在实质区别。你们好像以为我在为日本二战期间的不品德行为摆脱。但我与你们在日本方针的不品德或非品德行为上的观念一同，尤其是在二战期间对我国的行为上。我并非不赞同你们的观念，但我的原意并非评论其品德性，而是在于评论1941年日本突击珍珠港的决议是否理性。
虽然你们或许依据品德态度提出异议，但日本在每个决议计划点上的审议都极为慎重，且决议计划依据合理的理论。因而，我以为在这一时期日本的决议计划进程是理性的。
《国家怎么考虑：对外方针中的理性》一书中关于二战期间日本东亚大战略的剖析。
我再次着重，理性的决议计划并不意味着它是品德的，也不意味着它是正确的。有人或许会争争辩，他们应该采用不同的方针，而不是进犯美国，但这是另一个问题。我提出的问题是，日本二战前的行为，以及德国一战前的行为，这些方针是否理性。为此，需求对理性有一个明晰的界说，并将其应用于这些事例中。在我看来，德国一战前和日本二战前的行为契合我和塞巴斯蒂安提出的理性规范。
“我国人应该幸亏美国安闲霸权主义方针的愚笨”
调查者网：您所表达的部分观念仍让人隐晦。比方，您说，虽然有满足的理由以为美国在1980时代以来的安闲霸权主义是一个失利的战略，但它却是一个理性的大战略。这究竟是为什么呢？为何像安闲霸权主义这样“理性的战略”，终究却导致了过错或出人意料的成果？从普通人的逻辑来看，咱们好像应该经过前史的视角来审视，一个决议计划是否理性，依据决议计划所带来的好坏成果来评判或许更为合理？
约翰·米尔斯海默：您不能仅凭成果来衡量理性与否，这也正是人们时常会犯的过错。当做出一项决议计划时，决议计划者并不知道其成果会怎么。当任何国家发起战役时，它也无法切当知道自己会赢仍是会输。
问题在于，当决议计划者决议是否发起战役、拟定何种大战略、怎么应对危机时，他们进行了哪些考量。咱们只需重视他们其时的主意，并判别其时的决议计划进程是否理性。但假设只看成果，那就错过了问题的实质。
战役发起时触及很多的不确认性，各种要素都或许打乱本来理性的战略。假设咱们为一周后发起的战役拟定了一个理性的战略，可是一旦开战，就或许产生无法预见的作业，使得咱们的战略无法施行。终究，咱们精心策划、深思熟虑、重复权衡、依据坚实理论拟定的战略，却让咱们在战役中败下阵来。虽然咱们计划周密，却由于不可预见的要素和不确认的国际而未能如愿。这一根本逻辑解说了为何不能仅凭成果来判别理性与否。
这又回到了日本的比方上。1941年12月7日，日本突击了美国的珍珠港。而到了1945年8月，日本屈服，国家被炸毁。我国在打败日本陆军方面发挥了关键效果。美国经过轰炸和海上封闭，对日本本土造成了巨大损坏。很多人看到日本的遭受，便以为日本由于打败而必定不理性。但您不能仅凭成果来判别理性。
调查者网：咱们回到之前说到的美国安闲主义霸权这一事例上，虽然它终究失利了，但您以为它最初是一个理性的决议计划。
约翰·米尔斯海默：我以为我所对立的安闲主义霸权曾是一种理性的战略。它依据三种闻名的安闲主义理论：经济相互依赖理论、民主平和理论以及安闲主义准则。
安闲主义霸权背面的根本观念是，经过推行美国的经济系统，可以让像我国这样的国家融入资本主义，并将其归入美国在二战后树立的全球经济次序中。假设能让我国参加国际贸易组织、国际货币基金组织以及国际银行等组织，使其成为国际系统中的继续参加者，那么我国就会成为负责任的利益相关者。依照这一逻辑，我国终究将会成为资本主义民主国家，并与美国调和同处。
这个理念根本上是依照美国的形式重塑国际。换言之，安闲主义霸权想要做的便是将民主传播到全国际。
2001年我国参加国际贸易组织，拥抱全球化。依照米氏理论，美国希望我国成为美国安闲主义霸权主导下的国际次序的活跃参加者，终究成为资本主义民主国家的一员
依照这一观念，假设每个国家都是民主国家，它们就不会相互发起战役。经过推行资本主义，让各国抵达经济相互依赖的程度，也可以防止大规划的人权侵略作业，由于经济昌盛的国家不会为了战役而献身自己的经济利益。终究的观念是，假设你能让一切这些国家都融入这些组织，它们就会成为负责任的利益相关者。美国对我国所做的一切都是在寻求安闲主义霸权。
可是，从我国的视角来看，安闲主义霸权并不只代表霸权，还在必定程度上助力了我国走向殷实。这正是我以为这是一个愚笨方针的原因。美国在无形中协助我国生长为一个大国。从实践主义者的视点审视，这无疑是个过错。不过，若从安闲主义的视点动身，考虑到1990年至2017年前后主导美国外交方针的安闲主义决议计划者们的态度，安闲主义霸权，特别是其间的对华触摸方针，是有必定道理的。
再次着重，你要从我国的视点来看待这个问题，安闲主义霸权，或许更具体地说，触摸方针是一件功德。所以，我国人不应该诉苦安闲主义霸权，而是应该幸亏美国愚笨到去寻求安闲主义霸权。
可是，我要再次明晰标明，虽然我不赞同安闲主义霸权，但我以为它是一个理性的方针。由于它依据合理的理论，即国际政治中的三大安闲主义理论，而且是经过深思熟虑的成果。不管克林顿政府仍是布什政府都对其进行了十分系统的评论，并终究采用了安闲主义霸权的方针。
调查者网：美国的安闲主义霸权的确从前给我国敏捷赶超发明了一个杰出的外部环境。看起来您好像对非理性的战略点评不多，您仅仅罗列了五个非理性战略的比方，其间三个是美国所为。比方，1950年美国决议跳过三八线（朝鲜半岛南北分界线）；1960年美国侵略古巴；911作业后美国侵略伊拉克。我想，越南战役也可以算上一笔，还有美国在中东坚决支撑以色列对战巴勒斯坦，对吧？依据您的理论，美国为何会做出如此多非理性的决议计划呢？
约翰·米尔斯海默：咱们研讨了14个事例，其间10个为理性事例，4个为非理性事例。这10个理性事例一般是学者们所说或最常提及为非理性事例的比方。因而，这对咱们来说颇具挑战性。换句话说，咱们选取了那些以为国家行为对错理性的人用来支撑他们观念的10个事例。
咱们逐个审视了这10个事例，成果发现在一切事例中，国家的行为都是理性的。所以，咱们并不认同这些事例对错理性的观念。
接着，咱们想在前史记录中寻觅一些国家依据愚笨战略拟定方针的实例，以向读者展现：的确存在非理性的比方。在咱们着重的4个非理性事例中，简直看不到任何正确或合理的审议进程，其决议计划进程与理性国家应有的体现截然不同。
虽然存在很多一切人都以为国家行为是理性的事例，但咱们并未触及这些事例。但咱们本可以从中轻松地再挑选出10个或20个国家行为根本理性的事例，但咱们并没有这么做。咱们挑选了对咱们来说最具挑战性的10个事例，并在书中提出了观念，用这些事例来支撑国家一般行为理性的观念。当然，咱们并不否定国家偶然也会体现出非理性行为，那4个事例便是证明。但整体而言，这些国家的行为是理性的。
“我并非好战分子，美国很多人比我愈加鹰派”
调查者网：在最近承受半岛电视台的采访中，您被问及：“假设政客听取了您的定见，国际将会怎样？”您回答说，自2014年以来，您一向大声疾呼对立北约东扩，假设人们其时听取了您的定见，乌克兰战役或许就可以防止。可是，您在书中又写道，美国决议北约东扩是出于理性的考量。那么，您为何会对立一个您以为的理性决议计划呢？这好像成了仅有一件能标明您并非好战者或战役鹰派的事例。所以，您能略微解说一下，您为何实践上对立这一理性决议？
约翰·米尔斯海默：我想明晰弄清，我并非好战分子。
我的意思是，这又回到了咱们之前的评论，你说我是在为某些战役辩解。但我想指出的是，我并没有在为特定的战役辩解，我并不是一个特别强硬、好战的人。在美国，有很多人比我愈加鹰派。但在乌克兰问题上，我明显站在了“鸽派”的一方。
1994年6月，阅历了一场大评论之后，克林顿决议支撑北约东扩的建议
暗斗完毕后，大约在1994年，克林顿总统做出决议计划，支撑北约东扩。其时，有不少实践主义者，比方乔治·凯南这样的人，以为这将会是一场灾祸，由于从长远来看，俄罗斯人不会忍受北约的扩张。
而争辩的另一方则是安闲主义者，这又回到了咱们之前关于安闲主义霸权的评论。北约扩张是安闲主义霸权的一部分，它的根本观念是，美国将使东欧成为一个巨大的平和区，扩展北约和欧盟，经过色彩革命在东欧推行民主，然后咱们就会过上美好快乐的日子。这就像对我国施行的触摸战略相同，都是安闲主义霸权的一部分。
但实践并非如此，由于像乔治·凯南、克林顿任期内的国防部长威廉·佩里、以及我这样的实践主义者都以为，国际并不是这样运作的，北约扩张将导致灾祸，而以为俄罗斯会承受北约在其家门口的主意是误导性的。
但安闲主义霸权有着一套安闲主义理论作为支撑。这些理论备受推重，很多人信任这些理论。
再次着重，我以为这是一项过错的方针。但我和那些对立安闲主义霸权、对立北约扩张的人相同，都输了。终究导致了现在乌克兰的战役，这对乌克兰人来说无疑是灾祸性的，对北约、对欧洲人、对美国人来说也是如此。
所以我以为，在关于北约扩张的整个问题上，实践主义者的判别是正确的，但这并不意味着支撑北约扩张的决议计划对错理性的。我以为1994年的决议计划进程是审慎的，支撑北约东扩的方针，是依据合理的理论拟定的。
不管对俄罗斯仍是我国，美国都没有必胜的掌握
调查者网：书中的第八章给我留下深入的形象。美国这些年的对华战略，以及您的理论告知我国人一个严格的实践：关于一个国家而言，安满是首要任务。我想，这或许便是您的思维和作品在我国广受欢迎的原因。尤其是其时我国正面对来自美国及其盟友的围堵，这与咱们20世纪五六十时代、即国家建立之初的境遇较为相似。那时，我国的领导层最关怀的是生计问题。
在1979年改革开放至2017年贸易战迸发前的这段时刻里，咱们并未这样以为，战役离咱们很悠远，其时开展才是咱们的首要任务。而现在，开展与安全偏重，这都成为了咱们最关怀的问题。您以为这是功德仍是坏事呢？
关于其时的中美联系，您怎么看？作为地球上最强壮的国家，您以为生计也是美国的首要任务？但从我国人的视点来看，这说不通，美国到底在惧怕什么？
约翰·米尔斯海默：好吧，让我简略谈谈我国。从我国的视点来看，变得强壮，尤其是军事上的强壮，至关重要，由于这是在国际系统中生计的最佳方法。我国前史上曾遭受过民族耻辱，不肯再微小。因而，我国和其他一切大国相同，都将生计视为首要任务。
暗斗完毕后，我国经济没有充分开展，并不是一个强壮的国家，而美国这时有必要考虑怎么与我国打交道。中美两国曾作为盟友一同对立苏联，但当苏联现已不复存在时，美国该怎么对待我国？如咱们之前所述，美国采用了触摸方针，旨在使我国殷实，但像我这样的实践主义者以为，假设让我国殷实起来，它会将经济力气转化为军事力气，并或许成为操纵亚洲的严峻要挟。
我国希望成为东亚最强壮的国家，这是生计的最佳方法。问题是美国不会对此感到高兴。美国以为，我国在经济上强壮起来没问题，但在军事上不可，由于美国人想要成为领头羊，他们希望成为亚洲最强壮的国家。虽然美国在太平洋对岸的西半球，但美国并不希望我国像美国在西半球那样操纵亚洲。所以，中美之间呈现了安全竞赛。
从1990年到2017年，我国经济体现惊人，一同中美联系杰出。但我以为，这种杰出联系不会永久继续，由于我国终究会变得满足强壮，与美国堕入安全竞赛。大多数我国人和美国人都未曾预料到这一点，只需少量实践主义者预见到了。
只需像我这样的少量实践主义者才会说，国际并不是这样运作的。这是一个悲惨剧性的形势，但这便是国际政治的运转方法。因而，我将我的实践主义理论作品命名为《大国政治的悲惨剧》。我也希望中美两国可以一同过着美好的日子，但只需我国经济继续开展，这是不或许完成的。
调查者网：您屡次说到，美国被乌克兰战役和中东的问题所牵绊，这种做法彻底过错；西方很多人会忧虑俄罗斯构成要挟，但您却说：“俄罗斯不是要挟，我国才是！”为何您会与西方人持这种截然相反的观念呢？
约翰·米尔斯海默：俄罗斯的经济规划与人口数量均不足以使其成为美国的同级竞赛对手，这是毋庸置疑的。当下的俄罗斯已非旧日的苏联。许多西方人谈及俄罗斯时，似乎看到了苏联的再现，将普京比作希特勒，将俄军比作惟我独尊的戎行，并以为俄罗斯意在降服乌克兰及东欧各国，要挟西欧国家。坦白讲，这实在是荒唐，俄罗斯并无此等实力。
当今国际有三大强国：美国、我国和俄罗斯。美国是系统中最为强壮的国家，我国紧随其后，实力与美国相去不远，是美国的同级竞赛对手，对东亚区域的操纵构成要挟。而俄罗斯则是系统中的第三强国，并非潜在的区域霸主，更不是美国的同级竞赛对手，美国与俄罗斯开战毫无意义。
我国的状况则彻底不同。美国应尽力遏止我国，防止其操纵亚洲。我知道我的我国朋友不肯听到这样的话，但这便是国际的运转规律。从美国的视点看，美国无法承受我国操纵东亚；而从我国的视点看，我国操纵东亚当然入情入理。这便是两边抵触的本源。可是，这一适用于当今中美联系的根本逻辑，在暗斗期间的美苏联系中相同适用，但在当今的美俄联系中却并非如此。
调查者网：一位教授对您的观念提出质疑，我引证一下他的说法：已然您以为俄罗斯实力弱，但为何俄乌战役迸发快三年了，至今美国和西方都未能打败俄罗斯呢？假设美国和西方都无法打败俄罗斯一国，那么怎敢轻率与我国、乃至我国和俄罗斯严密协作的集团挑起战役？你们忘记了在亚洲产生的抗美援朝战役和越南战役的失利吗？
约翰·米尔斯海默：首要，美国并不想与我国挑起战役，美国的方针在于遏止我国。假设美国寻衅我国，那将是极端愚笨的行为，由于美国无法赢得与我国的战役。至于我国是否会赢得这场战役，我也无法确认。但考虑到核战役晋级的风险，咱们两边都或许会堕入极端严峻的窘境。
至于俄罗斯，美国实践上并未全面参加俄乌抵触。众所周知，美国在乌克兰战场上没有地面部队，是乌克兰戎行在进行实践战役。美国仅仅向乌克兰供给兵器，协助他们规划举动，并供给情报支撑。美国深度参加了这场抵触，但美国并没有真实地在打这场战役。假设美国决议与俄罗斯开战，那么它也不会取胜，由于这场战役肯定会晋级为核战役。
我以为，假设美国和俄罗斯卷进核战役，那么将没有赢家，只需输家。美国打败俄罗斯的或许性简直为零。再次重申，我以为美国也无法赢得与我国的战役。但咱们可以阻挠我国赢得战役，咱们可以制作僵局，或许咱们可以发明一个形势，即便我国取胜，也仅仅惨胜。换句话说，我国需求支付极端沉重的价值才干取得成功，而这并不值得。但美国无意挑起战役，由于不管是对俄罗斯仍是我国，美国都没有必胜的掌握。
我国人骨子里是实践主义者
调查者网：不管怎么，我国是一个酷爱平和的国家。您深信我国对美国构成要挟，从美国人的视点来看，这或许有必定的道理。由于在西方前史上，经过源源不断的战役，英国在19世纪才替代了荷兰，成为首要霸权国家；相同地，经过战役，美国在20世纪才替代了英国，成为国际的主导力气。
可是，我国从不玩零和游戏。我国历任领导人再三重申，不管我国开展到什么阶段，都永不称雄、永不扩张。咱们愈加重视国内业务、国家的昌盛和公民的福祉。这与咱们传统的儒家思维“王道”（即以德治国）相契合，与之相对的是“蛮横”（即以力服人），则更接近于美国的哲学。
您说您的作业在于解说国际的运作方法。全国际有100多个国家，您对我国政治哲学了解多少呢？仍是挑选疏忽它，以为这仅仅某种政治宣传？
约翰·米尔斯海默：我以为我国人骨子里是实践主义者。在我国，不管是与学者、学生、决议计划者仍是记者攀谈，我都感到反常安闲，由于他们都是实践主义者。而我以为，所谓我国是酷爱平和的国家、崇尚儒家思维等说法，不过是铁拳上掩盖的一层天鹅绒手套算了。在美国，咱们也相同如此。咱们议论安闲价值观、人权等等，但假设你看看美国的行为，正如大多数我国人所了解的那样，美国是一个无情的国家。大国简直总是无情的。
当然，两边都是不会供认这一点的。所以，就呈现了这样一种状况：我国人称自己为好人，美国人是坏人；而你去美国时，美国人又称自己为好人，我国人是坏人。
但实践上，假设你在东亚四处逛逛，与不同国家的人议论他们对我国的观念，他们会惧怕我国。为什么会惧怕我国呢？由于他们理解，当契合本身利益时，我国也会变得无情，就像美国会在契合本身利益时变得无情相同。我知道大多数我国人很难信任这一点，但我的确以为这是真的。
我还想弥补一点，我国不是东亚的“维持现状国”。我国想要操控南海，想要回收台湾，想要主导东海，看起来更像是一个有扩张议程的国家。这正是我的预期，也是我的理论所告知我的我国或许做的作业。所以我一点也不惊奇。
中美安全竞赛在所难免，但战役不是不可防止的
调查者网：我国在台湾和南海的举动，是保护主权的惯例操作。您这么说的逻辑是，您一向不信任我国会平和兴起，并宣称中美之间必有一战，虽然我国正竭力辩驳你们西方学者提出的“修昔底德圈套”理论。
您也曾对半岛电视台标明，“美国的政客们并不听你的”。假设他们不听您的，那我国或许还算走运。可是实践是，美国正在遵从您的战略，以各种方法不断遏止我国。
更甚者，美国及其亚洲盟友一向在台湾问题上挑动紧张形势。例如，美国向台湾出售兵器（最近一批兵器价值19.88亿美元），并计划在日本岛屿上布置针对我国大陆的导弹等。
所以，假设有一天真的迸发战役，那么您的“必有一战”理论或许会成为自我完成的预言，条件是美国在台湾问题上跳过了红线。那么您料想的“中美必有一战会”是什么姿态？核战？第三次国际大战？
约翰·米尔斯海默：我表达得十分清楚，我从未建议过美国与我国之间的战役是不可防止的，我以为战役并非不可防止。但自我国兴起以来，剧烈的安全竞赛就已不可防止。因而，这种剧烈且风险的安全竞赛，或许会导致战役。
在暗斗期间，美国和苏联之间也曾进行过剧烈的安全竞赛。谢天谢地，那两大超级强国之间并未迸发热战。咱们希望，在美中竞赛不断晋级的进程中，也不会迸发战役。
现在，你们说美国正在奉行我的方针，即遏止我国。我以为这没错。但我国人根本上也在奉行我的方针。我以为我国人决计操纵亚洲，他们理应如此。
假设我是我国，我会想要操纵南海。假设我是我国，我会想要回收台湾。假设我是我国，我会想要操纵东海。假设我是我国，我会想要把美国人赶出榜首岛链，然后再赶出第二岛链。因而，我以为我国所做的一切，大致都契合我的理论，美国也是如此。这便是我很久以前就以为我国不或许平和兴起的原因。
现在摆在眼前的最终一个问题是台湾。我以为台湾问题是一个在未来可预见的时期内都十分扎手的问题，这儿我要着重“我以为”这个词。我对此并不确认，但我以为在未来可预见的时期内，咱们不太或许由于台湾问题而迸发战役，希望我说得对。我以为，比较台湾，南海的形势更让我忧虑，我国更有或许因南海问题而迸发抵触或战役。
那么，台湾现在是什么状况？从我国大陆的视点来看，回收台湾不只出于战略原因，还由于台湾是我国人一向想回收的崇高的疆域。另一方面，美国人出于战略原因，不想让我国大陆操控台湾，由于台湾对美国来说是一项十分重要的战略财物。因而，美国会尽心竭力阻挠我国大陆回收台湾，这将成为两国之间的冲突源。
所以我要告知你们的是，台湾问题的潜在费事不容小觑，但我以为在可预见的未来不太或许迸发战役。原因是我国大陆很难回收台湾，特别是美国简直肯定会向台湾供给援助。
其间一个首要问题是，我国大陆有必要跨过台湾海峡，发起一场两栖作战才干抵达台湾，而两栖作战是所能幻想到的最困难的军事举动之一。因而，假设我国大陆在美国协助台湾的状况下发起对台湾海峡的进犯，那么不太或许成功，也不太或许在军事上取胜。
我以为，考虑到在回收台湾方面会面对的困难，我国大陆会因而得呈现在不是回收台湾的机遇的定论。最好是比及我国大陆更强壮，军事上更可行时才举动。
现在你们提出了最终一个问题，即台湾战役是否会晋级为核战役。答案是，咱们不知道，咱们无从知晓。由于首要，咱们没有两个具有核兵器的国家相互交兵的经历。咱们关于台湾战役这样的形势中核晋级的了解并不多，所以很难确认会产生什么。
但你们可以幻想，而且我要在这儿着重，我仅仅在说“幻想”。你们可以幻想我国或美国诉诸核兵器的场景。假设因台湾问题迸发战役，且我国大陆处于下风，美国方面占有优势，考虑到战役就在我国的家门口、就在我国的边境上产生，我国或许会十分惧怕，转而运用核兵器来扭转形势。一同，你们也可以幻想假设美国处于下风，我国大陆在台湾战役中给美国以毁灭性冲击的局面。我不是说这很或许产生，但你们可以幻想美国会诉诸核兵器。
我要阐明的一点是，以为两边或许会运用核兵器的状况之所以合理，是由于这场战役在很大程度大将产生在水上，而不会在陆地进步行。与乌克兰、西欧或我国大陆产生战役的场景比较，人们更简略幻想在台湾战役的场景中运用核兵器。当战役在人口稠密区域进行时，很难幻想会运用核兵器。而当战役是在水域中的一个岛屿进步行时，人们可以幻想一方会爆破一枚或两枚、三枚核兵器。
因而，我十分忧虑，假设美国和我国因台湾问题、南海问题或东海问题迸发战役，那么一方或许会运用核兵器。这也是为什么咱们要尽心竭力保证不会产生战役，而假设危机的确迸发，两边都要坚持镇定，像赫鲁晓夫和肯尼迪在古巴导弹危机期间那样处理危机，以防止晋级为热核战役。
9月，米尔斯海默与杰弗里的争辩现场
调查者网：好吧，假设如您所说，咱们的忧虑会少一点。9月您曾跟杰夫里·萨克斯(Jeffrey Sachs)有一场闻名的争辩。杰夫里·萨克斯以为，我国不是要挟，他谈到了核战是十分风险的。您说：“我从心底里赞同你的观念，但我的脑筋并不彻底认同你”，所以我以为您在等待战役或许相似最糟糕的作业产生。
从我国人的视点而言，咱们从未期盼战役。但假设真的产生了战役，就像您所说的那样，它是不可防止的，必定是在台湾问题、南海争端之类问题上，美国和你们的盟友触碰了红线。
约翰·米尔斯海默：我最终想再次着重，我并不以为战役是不可防止的。我以为安全竞赛，尤其是剧烈的安全竞赛，是不可防止的。这也是我和杰夫里·萨克斯的不合地点。杰夫里以为，咱们不用堕入安全竞赛，咱们可以防止安全竞赛，而我则以为安全竞赛在所难免。
让咱们一同希望，在未来的危机中，北京和华盛顿的决议计划者可以坚持镇定，保证安全竞赛不会晋级为两国之间的战役。十分感谢你们的约请。
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